У другій частині інтерв’ю (перша частина тут), присвяченому 20-літтю Собору УПЦ (МП), який проголосив автокефалію, Предстоятель УПЦ КП Патріарх Філарет розповідає про апеляцію на рішення Москви про «позбавлення» його сану, неофіційні контакти УПЦ КП з Помісними Церквами, можливість автокефалії УПЦ, перспективу її визнання, мотиви дій Патріарха Кирила та «канонічну церкву».

– Ваша Святосте! Ви подавали апеляцію до Константинополя і всіх Церков щодо накладення на Вас відлучення. Яка її доля? Бо дехто каже, що якщо Константинополь мовчить – то він з РПЦ згоден, а інші кажуть навпаки: якщо він мовчить – то він згоден з Вами…

– Спочатку Москва мене «позбавила сану». Безпідставно, незаконно, але рішення таке прийняла. Для чого? Для того, щоби я не очолював Церкву, не продовжував боротьбу за автокефалію. Вони думали, що якщо оголосять, що я вже не архієрей, то я не зможу боротися за автокефалію, і всі мене покинуть. Так вони думали, в Москві.

А я не так думав. Хоч ви і хотіли «позбавити» мене сану, але для того, щоби це зробити, треба мати законні підстави і провести законну процедуру. А законних підстав не було, і процедури суду церковного не було! А оскільки цього не було, то я їхнє рішення про «позбавлення сану» не визнавав. Воно для мене не існує! І тому коли мене «позбавили сану», я написав апеляцію до патріарха Алексія, що їхнє рішення незаконне. І Константинопольському патріарху написав. І не тільки Константинопольському – я всім Предстоятелям послав апеляцію, де на підставі канонів пояснив, що сану «позбавили» мене безпідставно.

Ніхто з них не відповів, ніхто! Але ніхто і не підтвердив документально рішення Москви.

– А як вони мають відповісти?

– Якщо вони вважають, що все було законно, то вони повинні написати про це, переконливо спростувавши викладене в апеляції, за всіма її пунктами. Але ніхто нічого не написав. А чому не написали ні «за», ні «проти»? «За» не написали тому, що знають – мене «позбавили сану» неправдиво, беззаконно. Цей гріх Москви вони не хочуть брати і на себе.

А «проти» не пишуть, бо бояться Москви. А чому вони бояться Москви? Тому що Москва в таких випадках діє силою, не враховуючи інтересів Православної Церкви, а враховує тільки свої власні державні інтереси. Бо вона є слуга Російської держави. Те, що державі вигідно – те РПЦ підтримує, а те, що державі невигідно – РПЦ не підтримує.

Тому Помісні Церкви і зважили: Москва чи Філарет? Велика впливова Росія, чи Україна? І для них поки що переважає Москва і Росія, бо вони сильніші.

А ще Церкви не безпідставно побоюються, що Москва, якщо буде не так, як вона хоче, може розколоти все Православ’я.

– Що це означає – «розколоти все Православ’я»?

– Це означає, що вона припинить молитовне єднання із Константинопольським патріархом та з іншими Церквами. На підставі того, що вони приймають у спілкування мене – «позбавленого» ними сану. І не тільки перестануть молитися – але і будуть діяти через російську державу, щоби натиснути. Москва ж так зробила, коли Естонська Церква відокремилась від неї і приєдналася до Константинопольського Патріархату! І це через маленьку Церкву, кілька десятків парафій. А через Українську Церкву, яка складає половину від того, що є у РПЦ, Москва готова на все. Так ось, побоюючись нового розділення, Константинопольський патріарх і не реагує на мою апеляцію.

– Досі?

– Досі! Бо досі відносини з Москвою для нього важливіші. А якщо Константинопольський не реагує, то й інші не реагують, чекають – як воно буде… Але я знаю, що «під сукном» мою апеляцію тримають, і справу добре вивчили. І коли будуть вважати, що краще апеляцію задовольнити – вся аргументація канонічна вже готова.

І ще – хоча не відповідають, але фактично наших архієреїв і священиків у багатьох Церквах визнають. Неофіційно – бо не хочуть скандалити з Москвою, але визнають.  

Москві ж було мало такого стану. Бо вони побачили, що «позбавлення» мене сану не подіяло – від мене не відвернулися, Церква обрала мене Патріархом, Київський Патріархат зростає. Тоді вони знову збирають Архієрейський Собор, в лютому 1997 року, і накладають на мене анафему!

Вони думали, що якщо вони накладуть на мене анафему, то від мене і єпископат відвернеться, і духовенство відвернеться, і народ відвернеться. Думали так! А трапилося навпаки – навколо мене стали більше єднатися, підтримувати з більшою силою. Порівняли мене з Мазепою. Але це ж для Москви Мазепа – «зрадник», а для українців – національний герой, бо постраждав за те, що хотів для України незалежності. І це ще більше згуртувало патріотичні українські суспільні сили навколо Київського Патріархату.

Тому нинішній патріарх Кирил і сказав: «Анафема не сработала!»

– Це він так сказав?

– Так! «Не сработала!» Коли пройшло кілька років, а те, на що він розраховував, пропонуючи накласти на мене анафему, не сталося.  

– Ви сказали, що деякі Церкви наших архієреїв і священиків визнають. А чи співслужать з ними?

– В Румунській Церкві навіть і співслужать! В інших – не служать, але у спілкуванні звертаються до них, як до єпископів і священиків, а не як до розкольників. Співчувають нашій ситуації, кажуть: почекайте, потерпіть, вас визнають офіційно. Самі не співслужать, але в храмах своїх дозволяють нашим архієреям і священикам служити. Наприклад, так є на Святій Землі.

– Тобто негласно визнання все-таки є?

– Є! У мене в резиденції не раз були представники від деяких Помісних Церков, і наші представники спілкуються за кордоном. І всі кажуть: потерпіть, буде ваша автокефалія визнана. Тільки всі наполягають на тому, щоби наше спілкування залишалося не відкритим – бо не хочуть вислуховувати скарги Москви.

– А чи можуть визнати автокефальною Церквою УПЦ МП?

– Можуть, але УПЦ МП сама ж не виступає за це! То як їх визнають, якщо вони цього не хочуть? А ми хочемо, і буде час, коли нас визнають!

– А якщо вони оголосять, що хочуть автокефалію?

– Якщо вони будуть за автокефалію, то ми об’єднаємося досить швидко. Бо для того, щоби їм бути автокефальними, треба буде відійти від Москви. Без тиску на УПЦ МП з Москви – я переконаний в цьому – ми зможемо досить швидко знайти порозуміння і об’єднатися. А держава цьому лише сприятиме.  

– Але ж зараз від УПЦ МП пропонують іншу схему об’єднання: Київський Патріархат і УАПЦ «повертаються в лоно канонічної УПЦ», а потім знову, як в 1991 році, подають прохання про автокефалію.

– Ні, це невірний шлях, це омана. Ми вже це проходили. Ми ж в 1991 році зробили так: була одна Церква, провели Собор, звернулися – і нас не послухали, не погодились на нашу автокефалію! Так вони хочуть і зараз: «Ви об’єднайтесь в одну Церкву, повертайтесь в Московський Патріархат, а ми вам потім дамо автокефалію!»

– Ви не вірите в такий шлях?

– Не те що не вірю – знаю, що цього ніколи не буде! Бо Москва добровільно ніколи не погодиться на автокефалію Української Церкви. Йти цим шляхом – все одно, що було би чекати, коли Росія подарує Україні незалежність.

Єдиний вірний шлях – це православним українцям об’єднатися в одну Церкву, не чекаючи згоди ні від Москви, ні від Константинополя. Ця Церква буде спочатку якийсь час не визнаною, але другою після Російської Церкви по своїй кількості і по своїй значимості в Православ’ї. Тому що більшої Церкви, ніж Російська, нема. Найбільша після неї – Румунська, але Румунія за населенням в два рази менша за Україну. Греція – в чотири рази менша. А Румунська і Грецька Церкви – це найбільші після Російської.

Так ось, Українська Церква, єдина, буде складати від 25 до 30 мільйонів парафіян! І якщо взяти все Православ’я, без Російської та Румунської Церков, то все Православ’я складає приблизно стільки ж. Як таку Церкву не визнати?! Не зможуть не визнати.

- А якщо не визнаватимуть?

– Час показав, що Українська Церква може існувати невизнаною довго. Але те, що вона не визнана, шкодить Православ’ю в цілому. А визнаною вона буде підсилювати Православ’я. І тому інші Помісні Церкви рано чи пізно змушені будуть визнати Українську Церкву…

– Заради ролі Православ’я…

– Заради того, щоби і вони були сильніші. Ну, наприклад, що являє собою, Польська Церква? 500 тисяч. Київський Патріархат тут, в Києві, підтримують більше, бо за соцопитуваннями нас підтримує більше половини киян…

– Тобто кількість тут щось значить?

– Значить! Я їжджу по Україні. На Покров, наприклад, був у Рівному. На богослужінні було 12 тисяч…

– Це більше, ніж у патріарха Кирила, коли він на Буковину приїжджав?

– Так. А ще врахуйте, що до нього звозять на богослужіння, а тут люди самі збираються.

Візьміть Чехословацьку Церкву – 120 тисяч! І вони мають автокефалію. Візьміть Албанську Церкву – там декілька десятків храмів… Більшість Помісних Церков – невеликі. Вони в історії колись були великі та значні, але тепер багато що змінилося.

– Тобто за чисельністю Українська Церква, якщо бути справедливими, потребує як мінімум такого ж статусу, який є вже в інших Церквах, значно за неї менших?

– Так.

– А можна повернутися ще до подій початку 1990-х років? Скажіть, яку роль в українському розколі зіграв тодішній митрополит Смоленський і Калінінградський Кирил (Гундяєв)? Бо кажуть, що він використовував внутрішню інформацію від близьких до Вас людей. Чи це правда?

– Може й так, хоча саме лише знання інформації нічого не дає. Щоби діяти, треба мати механізми дії.

Він тоді був головою відділу зовнішніх зносин, працював в тісному контакті з державними органами. Все це було єдине – і держава, і Церква Російська. Ініціативи щодо України виходили від єднання цих двох сил. Патріарх Алексій тільки очолював РПЦ, а рушійною силою, знаряддям дії у тому, що відбувалося, був саме Кирил. І на соборах в 1992 році всі ідеї він подавав: і щоб мене усунути, і Харківський собор провести. І анафема – це його ідея.

– А чому? У нього якась особиста зацікавленість?

– Думаю, що і особиста, і не тільки особиста. Ми ж з ним були добре знайомі багато років, працювали разом, їздили закордон у складі делегацій. Я брав участь у його єпископській хіротонії. Він знав мене, я знав його. І коли він був призначений у листопаді 1989 р. головою відділу зовнішніх зносин, то став членом Синоду, отримав в руки важелі керівництва Церквою. І я думаю, що саме після цього він став змінювати своє ставлення до мене.

Раніше він, як і його наставник, митрополит Никодим (Ротов), критично ставився до кандидатури митрополита Алексія на місце Московського патріарха. А незадовго до смерті патріарха Пімена він в одній розмові зі мною став хвалити Алексія. Я здивувався, і сказав, що раніше у нього була інша думка – і після цього він зі мною таких розмов не вів. Але Алексія підтримав, бо думав, що він при такому патріархові буде керувати Церквою так само, як Никодим керував при патріарху Пімені.

І коли обрали Алексія патріархом, він залишився главою відділу і поступово зосередив у своїх руках дуже багато. Думаю, що ще тоді, у 1990 році, він став сприймати мене, як конкурента в керівництві Російської Церкви, у Синоді. І ще тоді став розробляти плани, як мене усунути, бо знав, що мною, як Алексієм, він керувати не зможе.

Але окрім цих особистих підстав у його діях були ще й підстави, які походили від держави, від російської влади. Бо тоді, у 1991 – 92 роках, у керівництві Росії були дві лінії – одна на те, що треба Україну відпустити, не опиратися її незалежності, а інша – що треба зберегти все, наскільки можливо, від Радянського Союзу. Першу думку представляв Єльцин, а другу – спецслужби. І через те, що спецслужби з радянського часу мали великий вплив на Московську патріархію, вони й зійшлися з Кирилом у думці, що мене треба відсторонити від керівництва УПЦ, що це збереже структуру Церкви Російської, як єдиної. Через цю єдину структуру вони думали не тільки впливати у нових республіках, особливо в Україні, але й, якщо можливо, відновити владу Кремля над Україною.

До речі, пізніше, вже на початку 2000-х років, деякі в російські пресі прямо почали казати, що єдність РПЦ в Росії і в Україні – «залог майбутнього приєднання України до Росії».

– Скажіть, Ваша Святосте, вже пройшов такий час великий – 20 років… Як Ви вважаєте, чи було щось, що б Ви зробили тоді інакше? Чи чогось би не зробили?

– Так, було. Якщо з людської точки зору, то я допустив помилку, коли повірив, що в Харкові збереться не «собор», а нарада. І моя помилка була в тому, що я не поїхав на цей «собор». Мене не запрошували, але я знав про нього і міг, як Предстоятель, туди поїхати.

– Ви довірилися архієреям?

– Я думав, що у них нічого з того не вийде. Так… Не думав, що вони у Харкові виберуть митрополита Володимира Предстоятелем – такого не думав! Якби я поїхав туди, то вони Володимира б не обрали, і нічого з цього так званого собору не вийшло би. Бо моя присутність не дала б їм цього зробити. Так само, як на тому Архієрейському Соборі РПЦ в Москві в квітні 1992 р., де я був присутній, мене хотіли засудити, – а замість цього «подякували за понесені труди» і благословили служити на будь-якій кафедрі УПЦ. Бо ту правду, яку я на Соборі говорив, вони спростувати не могли…

– Скажіть, а якщо би Ви стали Предстоятелем Російської Церкви, Ви би як зреагували на прохання автокефалії?

– Мені багато разів ставили це питання: «Як би було, якби Ви стали Московським патріархом?» Не знаю. Бо в Росії патріарх залежний від влади і не може все вирішувати так, як хоче. Але таку ворожнечу, яка була розпалена Москвою проти Української Церкви, я би не розпалював. Можливо, діяв би як Єльцин – погодився би з логікою історії і будував би дружні відносини. Але все це – лише здогадки…

Цікавим є інше. Мені – не знаю, наскільки це вірно, – передавали, що в Кремлі зараз кажуть: нам треба було би обрати Московським патріархом Філарета, тоді б Україна була нашою. Знаю, що і у єпископаті РПЦ років десять тому говорили, що краще би обрали Філарета.

– А була би Україна їхньою?

– Думаю, що ні…

– Тобто Ви ще тоді розуміли, що цей рух не спинити, і чинити йому опір немає сенсу?

– Так, спинити це неможливо! І зараз я переконаний, що уже ніхто і не спинить! Україну вже не можна підпорядкувати Росії. Чому неможливо? Тому неможливо, що період територіальних імперій закінчився. Радянський Союз був останньою світовою імперією – територіальною імперією. І вороття до тієї системи вже не буде. Вже ми пройшли «точку неповернення» – двічі в одну річку не входять.

Зараз теж є імперії, але імперії побудовані зовсім на інших принципах. Це, насамперед, фінансові імперії, це інформаційні імперії, це міжнародні корпорації. Це є імперії, які перейшли через державні кордони. Для фінансів вже немає значення, де кордон Німеччини, чи Франції, чи Росії, чи України. Бо фінанси – по всьому світу, так само інформація, торгівля. Тому період територіальних імперій закінчився ХХ століттям. А Москва бореться саме за територіальну імперію…

– «По старинке»…

– Так! Думає другий раз ввійти в ту саму річку. Цього не буде! А раз цього не буде – українська держава і далі буде існувати. Як вона буде існувати – це інше питання. Але як держава вона буде існувати. А раз вона буде існувати – то і незалежна Українська Церква буде існувати. І всі ті плани, які має Москва щодо України – вони не зможуть здійснитися так, як хочуть там. Бо плани їхні походять від того, якої мети вони хочуть досягнути, а не від того, що є можливим, а що – неможливе.

Візьмемо такий приклад: обрали у нас нового президента. І багато хто думав: ну, все, вже пішли під Москву, і тут ніхто вже не зупинити…

– Боялися цього, так.

– Боялися. А президент заявив, що під Москву не піде. Співпрацювати – так, а підкорятися – не хоче. І в Москві вже стали казати, що цей президент для них гірший за Ющенка!

– То який же їм потрібен президент? Губернатор?

– Губернатор! Такий, щоби можна було з Кремля йому подзвонити і сказати: «Роби так і так» – і він все виконував. А який президент погодиться бути губернатором? Не погодиться! І тому ця ідея підпорядкувати Україну Росії – нереальна. Так само, як ідея Кирила про «Русский мир» – це теж фікція. Чим частіше він буде їздити в Україну і проповідувати цей «мир», – тим швидше цю ідею зненавидять, будуть з неї глузувати. Вже і так з неї сміються і її критикують – а будуть ще більше.

Тобто, який би не був президент в Україні, чи скільки би не їздив сюди Кирил – українська держава є і буде. І Церква Українська буде – а це і є Київський Патріархат.

Ви подивіться, порівняйте Київський Патріархат і Московський. Київський виріс, зміцнів, і, що цікаво, – єдиний! А подивіться на Московський: вплив Москви зменшується і всередині боротьба йде! Одні прихильники Москви, а інші – не прихильні. Так? Там іде боротьба, а у нас все спокійно. Це і є плоди діяльності патріарха Кирила, його «Русского мира» і дій Москви.

– Але в УПЦ (МП) кажуть: ми нестабільні, але канонічні! Для них це самоцінність…

– Нехай вони пояснять, що таке «канонічна церква». Це ж московська видумка! Ніколи в історії такого поняття, як «канонічна церква», не було. Це видумка для омани неосвічених людей. В Символі віри ми читаємо: «Вірую в Єдину Святу Соборну і Апостольську Церкву». Це і є чотири ознаки Церкви, а такої ознаки, такого слова, як «канонічна», там нема! Нема! А Вселенський собор постановив, що до Символу віри ні додавати, і не віднімати нічого не можна. Не тільки до тексту, але й до суті Символу. А ті, хто говорять про «канонічну», фактично вносять зміну в Символ віри. В текст ще не дописали, але по суті вчення про Церкву викривляють. Як викривляють і поняття «єдина Церква», бо єдина вона у Христі, а вони кажуть, що єдина – це лише та, яка під владою Москви.

– Це вже як єресь?

– Скажу так – це є викривлення православного віровчення і Символу віри. А через те, що вони його викривили, то тепер для них католики і монофізити ближчі, ніж ми – православні. Бо для Москви Католицька Церква – «канонічна», і монофізити, які відкинули чотири з семи Вселенських соборів – «канонічні». Подивіться, як патріарх Кирил ставиться до католиків, до Римського папи, до кардиналів, які приїжджають до нього, – і як ставиться до нас. З ними він цілується, вітається – а нас і бачити не хоче, та ще й прокляття виголошує на нашу адресу. З рабинами юдейськими зустрічається, з муфтіями мусульманськими – а Київський Патріархат відкидає лише тому, що ми йому не підкоряємося…

– Тобто вчення про «канонічну церкву» – це фікція, або як зараз кажуть «симулякр»?

– Так, це фікція, це неправда, яка видає себе за правду, щоби впливати на людей, які в цьому питанні нічого не розуміють і не просвічені.

Бо слово «канон» означає «закон, правило». Тобто «канонічна церква» – це «законна церква». Але ж Церква Христова будується не на законі, а на благодаті! Про це багато пише і апостол Павел у посланнях, і Святі Отці. Канони в Церкві потрібні, бо вони є ніби огорожею і дороговказами церковного життя. Але що важливіше: огорожа – чи те, що вона огороджує? Дороговказ – чи дорога?

І ще одне: Писання говорить, що той, хто порушив одну заповідь закону, порушив весь закон. Це так само, як і у світському житті: хто порушив одну статтю Карного кодексу, є злочинцем, хоча і всі інші він не порушив. Так от у тій Церкві, яка називає себе «канонічною», хіба всі виконують канони? Ні, не всі! Які вигідно – виконують, які ні – опускають. От у Абхазії відділилися священики від Грузинської Церкви – і Москва їхній розкол підтримує, і канони їй тут не указ. А так званий Харківський собор, фундамент «канонічної церкви» – це ж суцільне порушення канонів!

- У мене, Ваша Святосте, таке чисто людське питання: коли сталося розділення українського православ’я, то дуже багато сімей, людей розділилося між собою. А чи у Вас такі люди були, що Ви болісно пережили з ними розрив у спілкуванні? З архієреями, священиками… Чи хотілося б Вам поговорити, поспілкуватися з ними – але такої можливості нема?

– Були, так… І я хотів би поговорити, поспілкуватися з ними… Але вони… Їм заборонено і вони бояться.

– Тобто саме з їхнього боку немає бажання спілкуватися?

– З їхнього боку, але мабуть не стільки бажання, скільки можливості…

На цьому прикладі відсутності спілкування можна переконатися, в чому полягає наша сила. Вона виявляється в тому, що з нами бояться спілкуватися, а ми – не боїмося спілкуватися ні з ким! Ми завжди готові спілкуватися.

– Тобто, Ви могли би поспілкуватися з Іонафаном (Євецьких)…

– І з Іонафаном, і з Агафангелом, і з Кирилом, і з Володимиром – з любим!

– Готові?

– Готовий, так! Але вони не готові – бо вони бояться. А боїться хто? Слабкий…

– Тобто це вияв слабкості, що вони не відповідають на Ваші звернення?

– Все це слабкість і відчуття своєї неправоти! Бо якщо ви не відповідаєте, або відповідаєте загальними, беззмістовними фразами – значить вам нема чого сказати по суті. Значить ви самі не до кінця вірите в те, що іншим говорите…

Зверніть увагу – ми не забороняємо нашим віруючим ходити у храми Московського Патріархату, а вони своїм ходити до нас забороняють. Чому? Тому що ми не боїмося, що від нас підуть до них, а вони бояться, що від них підуть до нас. Про нас кажуть, що ми – «розкольники». Але в історії завжди саме розкольники забороняли своїм послідовникам спілкуватися із тими, хто не належить до їхнього розколу. Навіть їсти разом забороняли. От і зробіть з цього висновок – хто православний християнин, а хто Церкву розколює.

Розмову вела Тетяна ДЕРКАЧ, для РІСУ

Теги: інтерв’ю | Патріарх